zu hartes wasser

Dieses Thema im Forum "Allgemeines zum Thema Aquaristik" wurde erstellt von Novi, 20. September 2004.

  1. Novi
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    hallo!

    leider habe ich hier in meiner region so richtig besch* wasser. die gesamthärte beträgt nämlich 30!! das is recht heftig. ich mische schon immer mit destilliertem wasser um in den aquarien auf annehmbare werte zu kommen (besonders bei den fafis, da sie ja nicht so hartes wasser mögen) nur das geht ja mal so richtig ins geld- handhabe das schon eine weile auf diese weise- aber das kann nich ewig so weiter gehn- ein kanister 5 liter destilliertes wassers für knapp 1.50 euro summiert sich bei ca 100 litern frischwasser pro woche ganz schön... bin doch noch ne arme abiturientin!

    habt ihr ideen wie ich an die ganze sache anders rangehen kann?

    eine osmose anlage wär da doch eine sinnvolle investition oder? (kenn mich aber in der handhabung damit nicht aus- also wie es mit anschaffungspreis für ein ordentliches modell aussieht, wie sowat funktioniert etc... hab deshalb bis jetz immer einen bogen drum gemacht)

    lg; novi
     
    #1 20. September 2004
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  3. ManniAT
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    Hallo Novi,

    dann bieg schnell mal wieder raus aus dem Bogen den du gemacht hast.
    UOAs (Umkehrosmoseanlage) sind in der Anwendung denkbar einfach.
    Sie bestehen aus 2 / 3 (mehr ist Luxus) Röhren.
    Ein Feinfilter, die Membran und optional eine Aktivkohleeinheit.
    Die Aktivkohle ist vor allem dann wichtig, wenn z.B. gechlort wird oder so.
    IMHO rentieren sich die paar Euro mehr auf jeden Fall!

    Der Preis liegt bei einem 30 Liter Modell (ca. 30 Liter pro Tag) um die 100 Euro herum.
    Dann hat das Ding 3 Anschlüsse. Einen für das Frischwasser (Leitung), eine für das Abwasser (Abfluss) und einen für das Osmosewasser (Sammelbehälter).

    Das Prinzip (optisch gesehen - technisch ist da was anderes dahinter): du läßt Leitungswasser rein, das wird durch eine Membran gepresst. Ein Teil des Wassers kann da durch, der Rest samt den "Schadstoffen" wird als Abwasser entsorgt.

    Das Verhältnis liegt je nach Härte (und anderen Stoffen) bei 1/3 bis 1/10 (ist aber schon ganz schlimm so was). Die Praxis bei so einem Flüssigbeton wie ihr ihn da habt dürfte irgendwo bei 1/4 - 1/5 liegen.
    Also ein Teil "gutes" Wasser und 4 Teile für den Gully.

    Der Tagesertrag (z.B. 30l/Tag) hängt start vom Wasserdruck ab.
    Aber wenn das Teil nur 20 Liter machen würde - bekämst du auch deine 100 Liter in der Woche locker zusammen.

    Ich hoffe, das hat geholfen!?

    lg

    Manfred
     
    #2 21. September 2004
  4. Zagon
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    Hy,

    da ich ja bei mir auch solche betongewässer aus der leitung lassen (GH 26-28 ) habe ich mir auch auf verschiedenen internetseiten die beschreibung der osmoseanlage angesehen.
    recht einfach das teil, aber wenn man nimmt, dass mich die anschaffung 180 Teuros kostet (leistung 80l/tag), dazu kommen noch diverse installationsarbeiten - durft kein keller baun, es geht also um den platz - und wohin mit dem vielen "abwasser"?

    ich würd mich zuvor bei deinem AQ handel erkunigen, es gibt welche die bereits osmotisiertes (oder was weiß ich wie das heißt *gg) wasser verkaufen. ein richtpreis hierbei: € 0,15 / liter (ist zwar der 100 fache preis für frischwasser bei uns -> 0,0015 €)
    ein 20L kanister mit hahn € 7.90 beim hornbach zB.

    ok, man müsste jetzt abwiegen, wie oft man für rund 300 Euro erstanschaffung/installation mit diesem umweg (wasser kaufen) wasserwechselt, vielleicht mach ich mir mal eine tabelle *g

    für meinen fall weiß ich eher, dass ich mal auf eine "wasserbereitungsanlage" spare, die kostet in der anschaffung zwar das mehrfache (no im guten alten schilling knapp 30tausen), aber dann weiß ich, dass meine waschmaschiene, trockner etc... nicht unnötig calgonit verspeisen und meine fische keine betonpatscherl tragen.


    zur zeit versuch ich mich mit fischen, die laut einer tabelle bis zu 30° Härte "aushalten". :roll:

    LG
     
    #3 21. September 2004
  5. Novi
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    hallo!

    ja manniat das hat geholfen, werd mich jetz mal umgucken.

    zagon ich denke ich hab erstma jenug vom kanister schleppen...
    wenn in der garage im schnitt 30 plastikmonster herumstehen habe is det och optisch nicht unbedingt ein jenuss...
    "aushalten" solln die fischies bei mir ja nichts.. die solln sich wohlfühlen.... also wird jetz mal bissl gestöbert. um das "wohlfühlen" zumindest auf langer sicht für den geldbeutel erträglich zu machen.

    bis es aber soweit ist- nützt abkochen etwas? oder erlenzäpfchen etc.
    bei meinem pflaster wohl nicht mehr, wa?

    lg, Novi
     
    #4 21. September 2004
  6. ManniAT
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    Hallo Novi,

    wenn du eine Garage hast, und da vielleicht gar noch Wasser und Abwasser....
    Dann hast eh gewonnen. Ein Regentonne (braucht weniger Platz als die 30 Kanisterchen) zum Sammeln und das wars!
    Zudem - mein Preis ist (wie ich feststellen musste) nicht gerade der günstigste gewesen.
    Ich habe mir sagen lassen, dass es um das Geld zumindest doppelt so "schnell" Anlagen gibt!

    Abkochen hilft gar nichts - im Gegenteil - da geht Wasserdampf raus - die Härte würde sich weiter erhöhen.
    Kalk verdampft er bei ein paar Tausedn Grad - das is dein Wasser schon lagen Weg - und der Herd auch, samt Kochtopf :)

    Destilieren hat den Nachteil, dass der Kalk zwar weggeht, andere Stoffe wie z.B. Nitrat aber erhalten bleiben!!

    lg

    Manfred
     
    #5 21. September 2004
  7. ManniAT
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    Hallo Zagon,

    wie kommst du auf 300er?
    100 für die Anlage - das sollte wohl das Maximum sein.

    Das Abwasser geht in den Gully, die Installtion ist "Schlauch in den Gully" oder mit "Überwurfanschluss" an nem Abwasserrohr anmachen, sowie "Gartenschlauch anstecken", also den Zulauf der Osmose auf eine Standardhahn anbringen.

    Bei mir ist der Gully weit weg - drum musste ich PVC-Roher legen.
    Kosten Installation ca. 10 Euro == Gardenateil (weil damit bei mir der Anschluss leichter geht) / PVC Rohr, Montageschellen für das Rohr.

    Was man allerdings schon berechnen muss sind die Wasserkosten. Ich fahre ca. 1/4, was bei einem Bedarf von 300 Litern pro Woche eine Wassermenge 1.500 Litern ergibt.

    300 Liter, weil wir ein 300er (==100 Liter), ein 470er (==150 Liter), diverse kleine Becken (==30 Liter) sowie "Eigenbedarf" (==20 Liter) haben.
    Der Eigenbedarf liegt dran, dass wir das Zeug trinken, weil wir uns so die >20mg/l NO3 im Leitungswasser ersparen.
    Je nach Speiseplan und Durst liegen wir dabei auf 10-30 Litern pro Woche.

    lg

    Manfred
     
    #6 21. September 2004
  8. Zagon
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    Hy Manfred,

    der preis ist recht leicht erklärt:
    130-180€ kostet das gerät (im zoohandel, gehen wir davon aus, dass es in diversen steigermärkten billiger ist, nur das kostet zeit und zeit = geld).

    also ich habe mir die prospekte zum 130 € gerät mitgenommen.

    der nächste geldfaktor ist meine frau: "nein, das teil kommt mir sicher nicht ins bad, küche wohnzimmer oder gästeklo!!!". "ja, ok göttergattin!".
    da beide mit neuanschaffungen zu 100% zufrieden sein müssen, habe ich nurnoch im stiegenhaus platz, wo auch mein wasserzähler sitzt, mit 2 absperrungen (= standard). lass ich mir einein installateur kommen, der mir da einen abzweiger macht (sprich einen wasserhahn für 3/4" ) dann kostet das rund 70€ / stunde exkl. material.

    nun wohin mit dem abwasser, bei 80 liter osmosewasser habe ich 320 liter abwasser. ein kanister? wer hebt den raus in den garten, kanal etc?
    dein vorschlag ist mir klar, hab ich ja meiner frau vorgetragen *gg wird nicht akzeptiert, versteh ich aber auch, man will ja nicht 24h einmal die woche oder so über einen schlauch klettern.
    also bei mir ist es echt wegen dem platz. (garage hab ich keine -> reinhaus)

    allein die installation habe ich somit mal mit rund 300 € durchgerechnet. da ist das material, das zubehör, das o-gerät und die eine arbeitsstunde für den installateur wegen dem hahn drinnen.

    @abwasserproblem: ich habe also unter den stiegen mein "osmosewunder". vor den stiegen in rund 3 meter entfernung steht mein gästeklo. ich müsste um mich nicht optisch erwürgt zu fühlen meine fließen aufstemmen, eine ableitung bis ins häusl verlegen und die fließen wieder reinkleben. dieser preis ist dann noch nicht enthalten.

    kann sein, dass meine fische mit GH 26 nur 3 jahre statt 3.5 leben, aber das ist wieder das thema -> neuling im aquafachhandel -> jaja, bei denen geht des scho :-(

    aufgrund dessen, dass jedoch für uns menschen dieses superharte wasser auch nicht grad vom vorteil ist was aber eher das finanzielle als das gesundheitliche anbelangt, ist auf dauer eine wasserenthärtungsanlage im haushaltsformat besser -> da gibts angeblich kein abwasser, nur ein "überdruckablassventil" wo mal ein paar tropferl abgegeben werden können (siehe gastherme).

    dass man dieses wasser immer noch mit wasseraufbereitungsmittelchen für fische versehen muss, is klar, wegen der schwermetalle im wasser, chlor etc...

    LG :)
     
    #7 21. September 2004
  9. xam
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    Ich war neugierig und hab's gerade ausprobiert Etwas Leitungswasser aufgekocht, in ein Glas umgefüllt, abgekühlt und Härte gemessen. Ergebnis: GH 11°dH, KH 10°dH. Vorher: GH 15°dH, KH 14°dH

    Für eine effektive Enthärtung etwas mager, aber immerhin physikalisch/chemisch haltbar.

    Das ist defintiv falsch. Destilliertes Wasser besteht nur noch aus H_2O-Molekülen... theoretisch. Praktisch löst der Dampf aus dem Kondensator allerhand raus, bei Glaskondensatoren sind das in erster Linie Spuren von Na+, K+ und Silikat. Aber die Leitfähigkeit einfach destillierter Wässerchen sollte unter 5µS/cm liegen.

    Hmmmm.... eine Destille zur Wasserenthärtung wäre evtl. sogar eine Möglichkeit, könnte von den Energiekosten her aber teuer werden. Schaumer mal: Enthalpie zum Erwärmen von einem Liter Wasser von 20°C auf 100°C und Überführung in Dampf: 1 kg * 4,18 kJ/kg*K * 80 K + 1kg * 2258 kJ/kg = ca. 2600 kJ oder 0,72 kWh

    Bei elektrischem Betrieb setzte ich 10% Wärmeverluste an, also ca. 0,8 kWh Stromverbrauch pro Liter zu destillierendem Wasser... Was kostet denn die kWh elektrische Energie? Ich schätze jetzt mal grob auf 12 Cent/kWh, also ca. 10 Cent Stromkosten pro Liter destilliertem Wasser, bei Betrieb mit Nachtstrom dementsprechend weniger.
    Also billiger als destilliertes Wasser im Baumarkt zu kaufen wäre es auf alle Fälle.

    Mit Gasbetrieb wäre es wahrscheinlich eine Ecke billiger, aber da hat man in geschlossenen Räumen ein Problem mit Abgas und Abwärme.

    @ Novi: Hast du schon über eine Mischbett-Vollentsalzung nachgedacht? Da regenerierst du das Harz nicht selbst, sondern gibst es an den Händler/Hersteller zurück, der es dann auftrennt, regeneriert und wieder zusammenmischt. Der Nachteil ist halt, dass du dein Harz regelmäßig durch die Gegend karren musst.... über die Kosten einer solchen Aktion kann ich dir auch nichts sagen.

    ?? Na dann Prost. Wie ist denn euer Verhältnis zu Salat, Spinat, Kohlrabi und Co?

    Gruß,
    Markus
     
    #8 21. September 2004
  10. ManniAT
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    Hallo Markus,

    grundsätzlich hast du ja recht mit dem destilierten Wasser, aber das gilt halt nur, wen du eine "richtige" Destille hast.

    Im Handel angeboten "Haushaltsdestillen" wurden vor einiger Zeit mal getestet, und dabei kam leider ein erschütterndes Ergebnis heraus.
    Eben, dass noch sehr viele Schadstoffe im Wasser enthalten waren - aber der Kalk war weg, das stimmt.

    Leider ist der Kostenfaktor solcher Anlagen auch nicht gerade günstig - wir reden hier ja nicht von "ein paar Litern" fürs Bügeleisen, sondern von 100 Litern pro Woche!
    Und die Kosten läppern sich - der damalige Test sprach von "ein klein wenig billiger als destiliertes Wasser aus dem Handel".

    Zwecks dem Abkochen hast du wohl recht - wir haben das auch mal probiert.
    Ein Teil des Kalkes "flockt aus" - sprich es bildet sich auf der Wasseroberfläche eine Schicht aus so "Fusserln".
    Wenn man es schafft diese zu filtern (unser Versuch fand mit Kaffeetüte statt) hat man mal einiges weg.
    Bei uns war der "Gewinn" nach 3 Tagen (wir sind mal schweigend davon ausgegangen, dass die Fusserln wieder in Lösung gehen -- zumindest teilweise) - Von KH 15 auf KH 12. Also eingetlich in etwa das was du ohne Warten geschafft hast!!!

    Jetzt kommen wir aber zum Praxisbezug der Methode (drum meinte ich -- abkochen vergiss):
    Ich bekomme (mal linear optimistisch hochgerechnet) aus dem 26er Wasser (wo ich einfach mal KH 20 annehme) dann ein KH 15er Wasser.

    Also wird schaffen es von Flüssigebeton zu Flüssigzement zu kommen :lol:
    Ernergieverbrauch???
    Ob man den Vorgang beliebig fortsetzen kann??
    Was kommt dann für ein Verhältnis raus -- also wieviel Wassesr brauche ich vorher um nachher n Liter Wasser zu haben?
    Es wird ja durch das Verdampfen immer weniger!
    Und was kostet das Strom? Mit einem Wirkungsgrad von 90% würde ich hier auf keinen Fall rechnen - das ist weit schlechter!

    Da kommt das Mischen mit gekauftem Aqua-Dest auf alle Fälle wesentlich billiger.

    Zur Vollentsalzungsanlage, was soll ich sagen?
    Da gibt es eine sicher lesenswerten Thread dazu:
    https://www.zierfischforum.at/forum/aquaristik/technik/osmose-vs-ionentauscher.1293/

    CONCLUSIO: du hast mit deinen Anmerkungen "technisch und formal" zwar recht; was aber die aquarianische Praxis betrifft ändert es kaum was an meinen Aussagen :)

    --Wobei die Vollentsalzung eine theoretische Alternative ist!!
    Wenn man sich eine "große" Anlage leisten kann.
    Oder damit lebt, dass man alle 2-3 Wochen beim Händler steht zu regenerieren.
    Frag mich nicht, was der verlangt, ich kenne das nur aus der Laborpraxis, da wird alle 5.000 Liter einfach getauscht. Neue (regenerierte) "Harzkartuschen" kommen rein, die alten gehen zum Händler.
    Das kostet "nicht die Welt", aber da reden wir von ganz anderen Dimensionen - wenn ich mal ein xx.000 Liter Aquarium habe denke ich darüber nach :lol:

    EDIT: was ich noch vergessen habe - Osmosewasser hat einige positive Aspekte - gesundheitlich mein ich.
    Dass ich woanders her auch noch "lustige Schadstoffe" bekomme ist mir klar, allerdings ist das Vorhandensein von Osmosewasser ein Umstand den wir gerne ausnutzen!
    --Anbei, nachdem die aktelle Installation nicht gerade "Wintertauglich" ist denken wir ernsthaft über die Anschaffung einer "Unterwaschtischanlage" nach.
    --Die wird im allgemeinen unter dem Aspekt der Gesundheit empfohlen. Unsere Kinderärtzin gab uns den Tip bei der Kleinen - weil LW mit 25mg/l von Mediziener als "bedenklich" eingestuft wird und nicht an Kinder verabreicht werden soll!

    ---Habe ich die "Spinatfrage" richtig verstanden?
    lg

    Manfred
     
    #9 21. September 2004
  11. ManniAT
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    Hi Zagon,

    vom Anschaffungspreis steige ich nicht runter - wenn ich nur einen "teuren Dealer" in der Nähe haben - bestelle ich halt übers Internet :lol:
    Aber so wie ich das sehe spielen die 50 Euro über die wir uns da "streiten" nicht wirklich eine Rolle!!

    Du willst das Zeug professionell installieren.
    Novi gehts da offentsichtlich "besser" als dir, er hat eine Garage!

    Aber reden wir von dir! Du fällst wirklich aus, wenn es draum geht um sagen wir mal 150 Teuronen (samt Install) eine Osmose anzuschaffen.

    Offen gesagt, wenn es echt professionell werden soll (in etwa so wie du das schilderst) wird der Betrag sicher die 500 Euros übersteigen.

    Wir planen gerade die Anschaffung eine "Unterwaschtischosmose". So ein Teil beginnt auch bei ca. 500 Euros.
    Was wirklich gutes (Vorratsbehälter, Druckpumpe, gesonderteer Hahn) dürfte im Bereich um die 1.000 Euro liegen.
    Dafür ist dann alles ordentlich eingebaut und passend.

    Das würde ich in deinem Fall auch als einzige Alternative sehen, denn wenn man schon "herumsinstalliert" ist es wohl sinnvoller zu so was zu greifen. Immerhin kommt dann das Osmosewassser aus einem richtigen Wasserhahn und die Herumbastellei entfällt völlig!

    Aber, ganz offen, ich würde für meine Fische gemütlich mal 150 Euros ausgeben - zwecks Osmose - habe ich ja auch gemacht.
    Aber der hier diskuttierte Betrag ist ganz was anderes!!!
    Also ausgeredet - nix Osmose!

    Zur schnoddrigen Aussage: >>kann sein, dass meine fische mit GH 26 nur 3 jahre statt 3.5 leben,

    Stell dir das nicht ganz so "schön" vor. Das ist am ehesten noch zu vergleichen mit dem Umstand, dass du in NewYork leben müsstest (bei immer mieser Wetterlage).
    Ich habe das einmal genossen - das ist brutal - kratzt im Hals, verschafft die eine pelzigen Belag im Mund......

    Und so lebt ein Fisch bei miesen Wasserwerten! Ich möchte das meinen Fischies nicht antun!!

    Aber du hast ja unten geschrieben: >>zur zeit versuch ich mich mit fischen, die laut einer tabelle bis zu 30° Härte "aushalten".
    Wenn die Tabelle stimmt, dann gibt es nicht wirklich einen Grund an den Wasserwerte zu drehen!! Denn dann sind die Fisch eh für dieses Wasser "vorgesehen".

    Wenn es aber eine "der hält das grad noch aus" Tabelle ist (gibt es so eine Tabelle??), dann wäre das für die Fische "lebenlänglich New York" :)

    lg

    Manfred
     
    #10 21. September 2004
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