Loch ?!

Dieses Thema im Forum "Zierfischkrankheiten und Plagegeister" wurde erstellt von shary, 31. März 2004.

  1. shary
    shary Bekanntes Mitglied
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    und wiedermal steh ich an *g*
    einer meiner skalare hat ein kleines loch oberhalb des mauls, das weiss verkrustet ist... was kann das sein? verletzung? kamfpspuren? krankheit?

    eckdaten:
    300l eckaqua, 50 cm hoch, wasserwerte alle absolut normal
    besatz: 5 skalare, 3 agazzis, 10 rote neons, 6 metallpanzerwelse, 2 rückenschwimmende kongos, 4 normalo ancistren

    das besagte tier ist höchstwahrscheinlich ein männchen, das zu einem paar gehört, das bereits 2 mal im becken abgelaicht hat... die tiere vertragen sich generell recht gut, wobei es natürlich immer wieder zu rangelein kommt... die stelle an der die verletzung ist, ist an und für sich eine beliebte stelle wenn die skalare untereinander raufen, das würde für mich ev für eine kampfverletzung sprechen... dagegen spricht, dass das paar momentan nicht gelaicht hat und die rangelein vorallem in der zeit stattfinden in denen das paar den laich bewacht

    Den Anhang 89 betrachten

    Den Anhang 91 betrachten

    am zweiten bild sieht mans noch besser

    ps: ich glaub ich sollt mal wieder die scheibe putzen *g*
     
    #1 31. März 2004
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  3. Jürgen Ha
    Jürgen Ha Moderator
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    Lochkrankheit

    Hi Shary,

    es handelt sich dabei um ein Symptom der Lochkrankheit. Wahrscheinlich hast Du auch schon Gedanken in diese Richtung angestellt.
    Nach Durchsicht der Literatur hab ich herausgefunden, dass die Lochkrankheit auch bei Vorhandensein entsprechender GH+KH auftreten kann, und nicht nur in ausgesprochenem Weichwasser- oder Osmosewasser, dort als Mineralienmangel, auftritt.
    Die Ursache liegt dann in nicht optimalen Hälterungsbedingungen, v.a. in Hinsicht auf die Gesamthärte.
    (Roland Bauer: Erkrankungen der Aquarienfische, 1991)
    Nachdem die Lochkrankheit aber auch oft bei afrikanischen Cichliden zu beobachten ist, die hartes Wasser gewöhnt wären, vermute ich, dass die Hauptursache in einer unzureichenden Ernährung, einem Mangel bestimmter Calzium-Verbindungen und in einem Vitamin D-Mangel (siehe unten) zu suchen ist.

    Lt. Tobias Möser sind bei Cichliden oft Männchen betroffen, und verstärkt hat er die vergrösserten Poren in der Kopfregion und an den Seitenlinien bei ablaichenden Männchen, und zwar entweder während oder nach dem Ablaichen, feststellen können. Eine Heilung konnte dabei mit einem Umsetzen in weiches Wasser und einer Vitaminisierung des Futters erreicht werden. http://www.tobias-moeser.de/loch1.php
    Eine Heilung wird also allein dadurch erzielt (und in Kombination mit Vitaminen, vermutlich fehlenden Vitamin D3-Gaben), dass die Tiere keinem Stress mehr durch "hartes" Wasser ausgesetzt sind.

    http://www.max-discus-dream.de/mddnew/l ... kheit.html

    Diese Aussage kann man ohne Probleme auch aus Scalare, die ja auch Weichwasserfische sind, übertragen.
    Therapievorschlag:
    Statt Rivanol kann man auch Esha 2000 verwenden. Auch in diesem handelsüblichen Medikament ist Ethacridin-Lactat enthalten (in 1 ml 6,3 mg). Auch bei Esha 2000 das Wattestäbchen gut befeuchten und nur die betroffene Stelle damit behandeln. Behandlung an 2-3 Tagen hintereinander wiederholen.
    Andere Präparate, die einer Lochkrankheit wirksam vorbeugen, sind JBL Aquadur oder Preis Discus-Salz.

    Zur weiteren Erklärung: es handelt sich hier NICHT um einen Befall mit Hexamita oder Spironucleus, wenn die typischen Symptome (weisser Kot, Dunkelfärbung, Fressunlust) fehlen. Eine Sekundärinfektion NACH der hälterungsbedingten Vorschädigung kann jedoch durch Flagellaten im Verdauungstrakt erfolgen. In den Löchern am Kopf sind niemals Hexamita oder Spironucleus nachweisbar. Die Ursache MUSS in einem Vitamin- und Mineralstoffmangel aufgrund einseitiger Ernährung gesehen werden. Die Erkrankung verläuft chronisch und kann sich über mehrere Jahre hinziehen, ohne dass die Fische sterben oder schwer beeinträchtigt wären, was auch mit Deinem - optisch gesunden Fisch - gut zusammenpassen würde.
    Nach dieser Zeit breiten sich diese Löcher immer weiter aus und können den gesamten Kopf bedecken. Derart vorgeschädigte Fische sind sehr anfällig gegen Schwächeparasiten, wie die schon angesprochenen Hexamita-Flagellaten, und fallen diesen leicht zum Opfer. Bauer empfiehlt in seinem Buch eine Behandlung mit Osspulvit, und zwar als Futterzusatz (Bauer verwendet in seinem Buch übrigens die falsche Schreibweise Ospolvit) (BAUER, 1991).
    Ein 'Rezept' für einen einfach und schnell herzustellenden Futterbrei mit Osspulvit, den Du für Deine Scalare (und die anderen Fische) verwenden könntest, könnte so aussehen:
    5 Esslöffel Flockenfutter
    1 Würfel Frostfutter (Artemia oder weisse Mückenlarven)
    1 ml Vitamine für Aquarienfische
    1 Messerspitze Osspulvit

    Das ganze mischen und mit Wasser so anfeuchten, dass Du daraus kleine Kügelchen formen kannst, also eine Art Teig machen. Diese dann wie Futtertabletten verabreichen, bis das Symptom beim Scalar wieder verschwunden ist. Reste kannst Du einfrieren oder 2 Tage im Kühlschrank aufbewahren.

    Lg
    Jürgen
     
    #2 1. April 2004
  4. Philipp
    Philipp Bekanntes Mitglied
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    Hi!

    Wie immer, mal wieder eine sehr ausfühlriche und gut recherchierte Antwort!
    *Philippbeeindrucktsein* 8)

    lg
     
    #3 1. April 2004
  5. shary
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    uff... thx jürgen für die ausführliche antwort
    natürlich hab ich auch die lochkrankheit in erwägung gezogen... die wasserwerte und die meiner meinung nach abwechslungsreiche ernährung haben für mich aber dagegen gesprochen... allerdings kann ich natürlich nicht beurteilen ob zb vitamin d in ausreichender menge in dem von mir verabreichten futter vorhanden ist... das hab ich nicht bedacht :-?
    werd also in die apotheke pilgern und gleich morgen futter pantschen

    merci für die mühe, die du dir machst :wink:
     
    #4 1. April 2004
  6. shary
    shary Bekanntes Mitglied
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    so... osspulvit ist ein deutsches mittel, das mittlerweile aufgelassen wurde... ich werd das ganze jetzt mal mit oleovit D3 versuchen... statt der messerspitze 1-2 tropfen schätz ich... ein pulverisiertes vit D ist leider nicht erhältlich... hab das ganze auch zum anlass genommen mein restliches "normale" flocken- und granulatfutter nicht mehr zu verfüttern... max. in einer derartigen vitaminmischung... muss man eigentlich bezüglich einer überdosierung von vitaminen aufpassen? laut packung sind ja in dem futter auch div vitamine enthalten... blos werden die ja nicht ewig drin bleiben... will aber natürlich auch nicht zuviel des guten machen
     
    #5 2. April 2004
  7. Jürgen Ha
    Jürgen Ha Moderator
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    Hallo,

    zuviel Vitamin D3 kann denselben Effekt haben wie zuwenig. Die Auswirkungen, also rachitische Einschmelzungen der Schädeldecke, weil im Darm keine effektive Ca-Aufnahme mehr erfolgen kann, können dieselben sein - zumindest ist das Reptilien der Fall (Köhler: Krankheiten der Amphibien und Reptilien, 1996). Ein zu hoher Vitamin D3-Gehalt könnte zu einem Kalzium-Spiegel im Blut führen (und in weiterer Folge zu Ablagerungen an den Gefässwänden, Stichwort: Arteriosklerose). Aber dazu kann ich nicht näher eingehen, weil mir weiteres Hintergrundwissen fehlt (und für die entsprechende Recherche jetzt die Zeit).
    Jedenfalls scheint mir bei den fettlöslichen Vitaminen eine Überdosierung im Aquarium schwer möglich zu sein, weil die übers Futter aufgenommen werden müssen.
    Von einer Überdosierung mit wasserlöslichen Vitaminen ist mir nichts bekannt.

    Auf nummer sicher kannst Du gehen, wenn Du die Menge der regelmässig verabreichten Flüssigvitamine mal reduzierst, während die Behandlung des Scalars erfolgt. Später sollte es kein Problem sein, wenn das mit Vitamin D3 angereicherte Futter 1x wöchentlich verfüttert wird.
    Vielleicht guckst selber mal ein wenig bei Google, ob Du was über "Übervitaminisierung" finden kannst (Ergebnisse: hier posten :)

    Lg
    Jürgen
     
    #6 2. April 2004
  8. shary
    shary Bekanntes Mitglied
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    für alle, die es auch interessiert:
    hab mich mal informiert... leider war nichts genaues über die überdosierung zu finden, da man beim genauen vitaminbedarf der fische offenbar mehr vermutet als genau zu wissen...

    mögliche nebenwirkungen einer überdosierung:
    stoffwechselstörungen
    nierenschädigungen
    die von jürgen angesprochenen ablagerungen in den gefässen

    empfohlene vitamine/dosierung:
    VMaxx von Dennerle
    mittel von zajak
    fishtamin von sera
    duplavit
    multibionta-tropfen (10 tropfen/anwendung) aus der apo

    gerade bei tropfen aus der apo ist darauf zu achten, dass sie keinen zucker enthalten. soweit ich herausfinden konnte, ist das vmaxx das beliebteste und meist empfohlene produkt.

    die empfohlene dosierung wird von 2x/woche bis alle 2 wochen einmal angegeben. zusatz zum futter ist eindeutig dem zusatz zum aquawasser vorzuziehen.

    eine geringere dosierung ist empfehlenswert, wenn man die möglichkeit hat, häufig verschiedene arten von frischen lebendfutter zu verabreichen (tümpeln ist also angesagt).

    weitere möglichkeiten der vitaminzugabe: frisches gemüse wie gurken, paprika, blattspinat, zucchini, etc.; bei fischen, die kein gemüse annehmen "geboostetes" lebendfutter - meist artemia, dem wasser in dem die artemias zum schlüpfen gebracht werden wird die entsprechende menge vitamine zugeführt, die tierchen filtern die vit aus dem wasser und werden so zu "vitaminbomben". in einem forum hab ich auch noch den tipp gefunden blütenpollen (granulat) aus der apo zu geben. fressen auch skalare und co, wenn sie granulatfutter kennen. gab allerdings keine dosierungsanweisung dazu.

    PS: Vit D überdosierung beim menschen:
    Durch eine Überdosierung von Vitamin D wird eine Anhebung der Calciumkonzentration im Blut ausgelöst, die als "Hypercalcämie-Syndrom" zu schweren Organstörungen mit folgenden Erscheinungen führen kann: Herzrhythmusstörungen, häufiges Wasserlassen und Durst, Übelkeit und Erbrechen, Nierensteine und Nierenverkalkung (Calcium-Ablagerungen in der Niere und den Gefäßen).
     
    #7 2. April 2004
  9. shary
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    kleiner zwischenbericht... anfangs hat die behandlung leider garnicht gegriffen... hab dem futter vit d zugesetzt (oleovit d) und esha 2000 aufgetupft... das loch ist trotzdem grösser geworden und hat dann auch noch zu verpilzen begonnen... da standen richtig weissliche fäden aus dem loch heraus... hab die aufkommende übelkeit überwunden *g* und vorsichtig mit einer pinzette versucht die fäden wegzubekommen... mit den fäden kam ein ganzen stück schwarzes etwas aus dem loch heraus (da wars dann schon knapp mit der übelkeit :-? )... momentan war ich recht panisch was falschen gemacht zu haben, weil das loch dadurch noch grösser und sehr tief war... scheinbar wars aber doch richtig... seit dem das zeug weg ist schliesst sich das loch rasch und ist nur mehr halb so gross wie nach der entfernung... ich hab also die hoffnung, dass es bald wieder gänzlich verheilt ist und mein skalar noch ein weilchen länger bei mir weilen wird...
     
    #8 12. April 2004
  10. Jürgen Ha
    Jürgen Ha Moderator
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    Hallo,
    Das hast Du sehr gut gemacht, hätte ich auch getan so. Bravo!
    Vielleicht wars ein Fremdkörper, der sich in einer Sinnespore verirrt hat. Glaubs aber nicht, hätte zu einer Entzündung führen müssen (Rötung), und das war nicht der Fall. Wahrscheinlich ist, dass nach aussen gedrungenes abgestorbenes Gewebe verpilzt ist.

    Grüsse,
    Jürgen
     
    #9 13. April 2004
  11. shary
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    mir wird jetzt noch übel, wenn ich dran denke - jaja die frauen mit den empfindlichen mägen *lol*... aber es hat sich ausgezahlt, das loch ist bereits fast zur gänze wieder geschlossen
     
    #10 13. April 2004
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