Empfinden Fische Schmerzen?

Dieses Thema im Forum "Medien Forum" wurde erstellt von Jürgen Ha, 22. Juli 2004.

  1. Jürgen Ha
    Jürgen Ha Moderator
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    Empfinden Fische Schmerzen?

    In der Datz 8/2004 haben Sandra Lechleitener und Rolf Hamers eine aktuelle Bestandesaufnahme des aktuellen Wissens um das Schmerzempfinden von Fischen durchgeführt.

    Verglichen wurden die Arbeiten von Lynne Sneddon und J.D. Rose.

    Sneddon veröffentlichte Ende April 2003 eine Presseerklärung in der bewiesen worden sei, dass Fische Schmerzen empfinden können. Forellen wurde unter Betäubung Bienengift und Essigsäure in die Lippen gespritzt, sie zeigten Reaktionen wie Scheuern am Lippenbereich und Schaukeln bei verstärkter Atemfrequenz. Sneddons Schluss: die Verhaltensänderungen Scheuern und Schaukeln seien für Reflexe zu komplex und diene der Schmerzverringerung. Das wurde als Beweis genommen, dass Fische nicht nur zur Nozizeption (Registrierung und Weiterleitung schädigender Reize sowie eine nachfolgende Reaktion) fähig sind, sondern zentral gesteuert ('bewusst') reagieren.

    Nach den Definitionen der menschlichen Schmerzforschung ist Schmerzempfinden nicht nur an Nozizeption, sondern auch an Bewusstsein gekoppelt, eine sensorische und emotionale Erfahrung, die eine bewusste Wahrnehmung erfordert. Dafür verantwortlich ist die Grosshirnrinde (Neocortex) - ist der Neocortex beschädigt oder traumatisiert, wie das von Unfallopfern bekannt sei, fehle auch beim Menschen das Schmerzempfinden völlig, wenngleich auf Schmerzreize die üblichen Abwehrbewegungen gemacht würden. Diese Nozizeption alleine führt also nicht zu Schmerzen, erst wenn die nervlichen Aktivitäten in der Grosshirnrinde bewusst wahrgenommen werden entsteht das Schmerzempfinden. Fische besitzen keinen Neocortex, somit sei davon auszugehen, dass Fische nicht Schmerzen empfinden können wie z.B. Säugetiere. Diese Erkenntnis wurde von J.D. Rose 2002 publiziert.

    Weiters wird in dem Artikel noch auf weitere Publikationen Sneddon's im Jahr 2003 eingegangen, in denen Schmerz, Angst, Mut oder andere Gefühlszustände nachgewiesen werden sollten (Sneddon, L.U. 2003: The evidence for pain in fisch: the use of morphine as an analgesic. Appl. Anim. Behav. Sci 83: 153-162. The bold and the shy: individual differences in rainbow trout. J. Fish Biol. 62: 971-975).
    Tatsächlich würden jedoch nur Reaktionsmechanismen geschildert, aus denen sich keineswegs auf bewusstes Erleben schliessen liesse. Es sei dennoch beachtlich, zu welchen Leistungen das Gehirn von Fischen fähig sei, obwohl ihm die Grosshirnrinde und somit das Bewusstsein fehle.
    Die Art und Weise, so kommen S. Lechleitner und R. Hamers zum Schluss, wie man als Mensch mit Tieren umgeht, sollte aber nicht nur von menschlicher Ethik, sondern auch vom Wissen um die Bedürfnisse des Tieres geprägt sein. Ziel sollte sein, dem Tier gerecht zu werden und nicht der eigenen subjektiven Befindlichkeit.

    Letztendlich kann nicht einwandfrei bewiesen werden, dass Fische Schmerzen empfinden, während die Ergebnisse, dass Fische Schmerzen nicht empfinden können, plausibel und wissenschaftlich nachvollziehbar sind. Man kann nun natürlich nachhaken und unterstellen: wenns nicht 100 %ig bewiesen ist heisst das nicht, dass die Fische nicht trotzdem Schmerzen empfinden können. Doch dieser Zugang zu diesem Thema ist wichtig und betrifft ganz wesentlich die Grundelemente der artgerechten Tierhaltung: ob es nun Tierquälerei ist, wenn man einen Schwarmfisch nicht im Schwarm hält und der vielleicht Schmerz oder Trauer empfindet, den Schwarm vermisst; ob die Prachtschmerle nun Schmerzen leidet, wenn sie in einem zu klein geratenen Becken gepflegt wird und sie es als Verlust empfindet, dass sie nicht 30 cm gross wird, sondern nur 15 cm. Sie empfinden diesen emotionalen Schmerz nicht, folgt man J.D. Rose - das Fehlen eines Bewusstseins lässt diese Empfindungen nicht zu.

    Dennoch, so der Schluss von S. Lechleitner und R. Hamers, handle man fischgerecht, wenn man sich an das halte, was wir alle in der Praxis schon gelernt und erkannt haben: der Lebensraum Wasser muss stimmen, das Futter, die Haltungseinrichtungen und die Vergesellschaftung müssen artgerecht sein, dann lassen sich auch in Gefangenschaft die arttypischen Verhaltensweisen studieren.
    Wenn über einen tierschutzgerechten Umgang mit Fischen nachgedacht werde, sollte man sich nach unserer Auffassung (der Auffassung der beiden Autoren) besser - weil objektiver - der Erforschung und Beurteilung messbarer Stressparameter widmen, so die Autoren weiter.

    Für mich habe ich aus dieser Beurteilung den Schluss gezogen, dass es nicht artgerechter ist, wenn man z.B. Rote Neons in einem 60 cm Aquarium in einer 10-er Gruppe pflegt als wenn man im selben Becken 15 Stück dieser Art pflegt, wenn man davon ausgeht, dass Schwärme in der Natur in die Tausende gehen und naturnahe Haltung per Definition im Aquarium ohnedies fast unmöglich ist: der Anspruch scheitert an den Aquarienscheiben. Die Zierfischhaltung muss bedürnisgerecht sein. Was stimmen muss sind die messbaren Parameter, also die Wasserwerte und die weitere Vergesellschaftung mit anderen Fischen, um die Bedürfnisse der Neons (oder Prachtschmerlen im grösseren Becken) zu erfüllen. Es lassen sich dann 'nur' die arttypischen Verhaltensweisen besser studieren, aber ein Schluss, dass die Fische 'leiden', also emotionalen Schmerz infolge eines Verlustempfindens erleiden, ist nicht zulässig.
    Auch im Hiblick auf die körperliche Unversehrtheit der Fische (Grundbedürfnis!) muss die Haltung so erfolgen, dass keine Beeinträchtigung der Körperfunktionen der Fische stattfindet, z.B. durch Beschädigungen durch andere Fische. Hier ist wieder die Übersicht und das Verständnis des Halters gefordert. Unwissenheit über die Bedürfnisse der Fische und Schäden daraus stellen also nach wie vor eine grobe Fahrlässigkeit des Halters dar und können auch nicht mit dem Verweis auf die 'Schmerzunempfindlichkeit' der Fische legitimiert werden.

    Unabhängig davon, ob Fische nun tatsächlich Schmerzen empfinden können oder nicht, beenden die beiden Autoren ihre Übersicht mit einem Zitat aus dem letzten Absatz der Rose-Arbeit (2002):
    'Obwohl aus der vorangegangenen Analyse geschlossen wird, dass Fische nicht in der Lage sind, Schmerz und emotionalen Disstress zu fühlen, werten diese Schlussfolgerungen Fische nicht ab und entbinden uns in keiner Weise von unserer Verantwortung für einen respektvollen und verantwortlichen Umgang mit Fischen.'

    Grüsse,
    Jürgen
     
    #1 22. Juli 2004
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  3. Gitti
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    Empfinden Fische Schmerzen

    Hallo

    Die Frage ob Fische fähig sind Schmerzen wahrzunehmen ist schon seit vielen Jahren ein wissenschaftliches „Reizthema“.

    Das Fischen das Bewusstsein fehlt, Schmerz als Schmerz zu definieren schließt meiner Meinung nach nicht aus, das Fische Schmerzen als unangenehm wahrnehmen und auch darauf (z. B. mit Flucht und Stress) reagieren.
    Das Stress wesentlich die Gesundheit des Fisches beeinträchtigen kann, ist ja auch wissenschaftlich nicht in Frage gestellt.

    Prof. Dr. Heini Hediger, ehem. Direktor des Zürcher Zoos schreibt schon 1978:


    Interessante Ausführungen gibt es auch auf den untenstehenden Links:

    http://www.schmerzkrankheit.ch/NZZ Schmerz und Bewusstsein 020703.pdf

    http://www.agfisch.ch/doku/hoffmann.pdf

    http://www.fair-fish.ch/wissen/sm_J_schm.shtml#stress

    http://science.orf.at/science/news/74545


    Trotz allem Wissenschaftlichen „Hin und Her“, und der Wahrscheinlichkeit, dass spätestens nächstes Jahr wieder neue wissenschaftliche Erkenntnisse und Abhandlungen zu erwarten sind, steht der Mensch in der Verantwortung zumindest den Tieren gegenüber, die sich in seiner Obhut befinden.

    Das Bewusstsein, die Fähigkeit des Menschens zu denken und zu fühlen, müsste geradezu voraussetzen Tieren unnötige Qualen und Leiden zu ersparen.

    LG
    Gitti
     
    #2 22. Juli 2004
  4. Jürgen Ha
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    Hallo,

    >> Das Fischen das Bewusstsein fehlt, Schmerz als Schmerz zu definieren schließt meiner Meinung nach nicht aus, das Fische Schmerzen als unangenehm wahrnehmen und auch darauf (z. B. mit Flucht und Stress) reagieren.

    Es schliesst aus, dass Fische ohne Bewusstsein eine sensorische Wahrnehmung als Schmerz definieren können. Es schliesst aus, dass Fische eine qualitative (subjektive) Bewertung der Intensität der sensorischen Wahrnehmung vornehmen können. Reagieren werden die Fische natürlich auf Beschädigungen oder Verletzungen, das tun Bäume auch. Als unangenehm können sie das aber nicht empfinden, das ist eine subjektive menschliche Bewertung eines Gefühlszustandes, zu dem Fische einfach nicht fähig sind.
    Es handelt sich bei der Fluchtreaktion oder dem Versuch, einen Schmarotzer durch Reiben loszuwerden, eben auch um eine Verhaltensweise, ob antrainiert (Dressur) oder genetisch festgelegt ist da einerlei. Sie nehmen dabei nicht 'Schmerz' wahr, sonderen via Nervenbahnen einen Reiz, dessen Intensität dann zu einem mehr oder weniger ausgeprägten Fluchtverhalten bzw. Abwehrreaktion führen wird.

    Lg
    Jürgen
     
    #3 22. Juli 2004
  5. Gitti
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    Hallo Jürgen,

    Nichts anderes habe ich ja geschrieben-

    Auch wenn Fische Schmerz nicht definieren, also bewusst als Schmerz bezeichnen und wahrnehmen können, nehmen sie den Reiz unangenehm war, und reagieren darauf.

    Da teilen sich unsere Meinungen-

    Meiner Meinung nach reagieren Lebewesen (Wirbeltiere) nicht nur aus ihren evolutionären, genetischen Verhaltensmuster heraus.
    Auch einfach gestrickte Gehirne sind begrenzt einer gewissen Intelligenz und Lernfähigkeit fähig.

    Ok- der Fisch weiß nicht was Schmerz bedeutet- aber er reagiert darauf.. wie ist das zu bewerten: nur als Reflex ohne Gefühl?
    Wenn er darauf reagiert fühlt er .. oder nicht?

    Wenn ein "Schmerzreiz" nur ein "evolutionär erlerntes" Verhaltensmuster auslöst, dann müssten ja alle Fische mit einem gleichen Schmerzmuster/ Schmerzauslöser- identisch darauf reagieren (Krankheitssyntome ausgeschlossen).
    Würde mich interessieren, ob es hier für Studien gibt.

    Von der trockenen Wissenschaft abgesehen und von einer anderen Perspektive betrachtet:

    Einem Tier bewusst Leid zuzufügen, egal ob höheres oder niederes Lebewesen, mit der Begründung- es kann den Schmerz nicht definieren- halte ich für einen falschen Impuls- gibt es doch gewissenlosen Menschen fast einen Freibrief zur Tierquälerei... die dann ja keine ist, weil das Tier eh nix spürt oder?

    Und einen z. B. an Land zappelnden, nach Luft ringenden Fisch als unfähig schmerzempfindendes Wesen zu betrachten, halte ich persönlich als Lebensverachtend.

    ahja...
    Der Vergleich mit den Bäumen hinkt.
    Pflanzen besitzen kein Gehirn, keine Wirbelsäule kein Rückenmark und kein Nervensystem. Somit sind Pflanzen und Wirbeltiere nicht vergleichbar.

    Abschließend möchte ich aber noch erwähnen, dass ich mich auf die nächsten wissenschaftlichen Publikationen, die sicher wieder zu neuen Erkenntnissen kommen, freue.... und auch auf ein re von dir :wink:



    ALG

    Gitti :bluflower:
     
    #4 23. Juli 2004
  6. Jürgen Ha
    Jürgen Ha Moderator
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    Hallo,

    In den Materialien zum neuen österreichischen Tierschutzgesetz sind Schmerz und Leiden wie folgt definiert:

    Um Schmerzen, Leiden, Schäden oder schwere Angst in tierschutzrechtlichen Verfahren objektiv feststellen zu können, wird man auf mit diesen Befindlichkeiten typischerweise einhergehende Symptome abzustellen haben.

    Dementsprechend kann unter Schmerz eine körperliche, als unangenehm empfundene Wahrnehmung, die durch schädigende Einwirkungen hervorgerufen und von typischen Symptomen begleitet wird, verstanden
    werden.

    Schmerz ist die Folge der Wahrnehmung und subjektiven Interpretation von Nervenimpulsen, die durch Reize hervorgerufen werden, die möglicherweise oder tatsächlich gewebeschädigend sind.

    Leiden sind alle nicht bereits vom Begriff des Schmerzes umfassten Beeinträchtigungen im Wohlbefinden, die über ein schlichtes Unbehagen hinausgehen und eine nicht ganz unwesentliche Zeitspanne fortdauern.

    Leiden ist demnach ein länger andauernder Zustand deutlichen körperlichen oder nichtkörperlichen Unbehagens zu verstehen, der durch das Tier nicht beeinflussbar ist und von typischen Symptomen begleitet wird.

    Diese Erklärung ist insofern akzeptabel, als sie von beobachtbaren typischen Symptomen ausgeht. Es sollte dann einerlei sein, ob die Fische tatsächlich Schmerzen empfinden können oder ob die beobachtbaren Symtome nun zu einem für Menschen leichter verständlichen und nachvollziehbaren Begriff 'Schmerz' zusammengefasst werden und daraus geschlossen werden kann, dass der Fisch in dem Moment oder über einen längeren Zeitraum nicht stressfrei oder bedürfnisgerecht lebt. Man könnte dafür vielleicht einen anderen Namen finden, z.B. 'Pein'. Schliesslich überträgt man andere subjektive menschliche Empfindungen wie Liebe, Hass oder Eifersucht auch nicht 1:1 auf Tiere, sondern nennt das Anhänglichkeit, Unverträglichkeit oder Rivalität.

    Lg
    Jürgen
     
    #5 24. Juli 2004
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